A tanári és mérnöki pályának egyformán vonzónak kellene lennie a Graphisoft alapítója szerint. Ha Bojár Gáboron múlna, már euró lenne Magyarországon, hiszen az is leegyszerűsítené az európai vállalkozások bürökráciai útvesztőjét. Interjúnkból az is kiderül, mit mondott Navracsics Tibor az oktatásról zárt ajtók mögött, miután uniós biztos lett.

Ha tanár leszel, akkor megbecsülnek?

Forbes.hu: Az elmúlt hónapokban többször is kiállt a tüntető tanárok és diákok mellett. Miért fontos Önnek az oktatás átalakítása?

Bojár Gábor: Nem csak nekem fontos, fontos kellene, hogy legyen mindenkinek, aki felelősséget érez az országért. Ezen múlik az ország jövője és különösen a gazdasági versenyképességünk. A huszonegyedik században egy tudásalapú társadalomban, tudásalapú gazdaságban élünk. A tudás létrehozásának nagyobb értéke van, mint bármikor a civilizáció történetében volt.

Azért nagy baj, hogy az elmúlt években lezüllesztették az oktatást, mert ennek a visszaállítása több évtizedbe telik. Mennyi időbe fog telni, mire a szakma visszanyeri azt a becsületét, hogy a szülők azt mondják a gyerekeiknek, hogy lányom, fiam: ha tanár leszel, akkor egy megbecsült ember leszel?

Nagyon nehéz lesz ezt elérni. Azt is több évtizedbe telt elérni, hogy a szülők végül ne tanácsolják a gyerekeiknek, hogy tanárok legyenek. Ennek a szakmának valaha volt becsülete.

Elképzelhető ennek a visszaépítése ezen a rendszeren belül?

Ha egyszer nekilátunk és elkezdjük, akkor egy-két évtized alatt visszaépülhet. A tanárok és a tüntetők által megfogalmazott kilenc pont a legfontosabb rövid távú követeléseket tartalmazza, de első lépésnek ez is jó lehetne. Ezekben az összes oktatási szervezet, szakszervezet, mozgalom egyet tudott érteni. Elég szépen összeszedték, mire van szüksége az oktatásnak ahhoz, hogy minőségibb legyen.

A jó diákokhoz jó tanárok kellenek, a tanárok pedig akkor lesznek jók, ha az oktatás a legtehetségesebb diákok számára vonzó szakma lesz. Eddig csak szép szavakat hallottunk, például a Klebelsberg-programot, de ezek tényleg csak szép szavak. Klebelsberg Kuno idejében ez egy vonzó szakma volt, akkor megemelték a kalapjukat az emberek a tanárok előtt. Az egyetemi professzorságnak még van valamennyi tekintélye, de az egyetemek is csak akkor lehetnek jók, ha a bejövő diákok is jók.

Tegyük fel, hogy nem sikerül a tanári szakmát vonzóvá tenni belátható időn belül. Mekkora kárt okozhat ez a magyar gazdaságnak?

Az ország folyamatosan veszít a versenyképességéből. A vállalatok versenyképessége elsősorban azon múlik, hogy milyen színvonalú munkatársakat tudnak felvenni. Ezt a vállalatokba öntött támogatásokkal nem lehet pótolni, attól nem lesznek versenyképesek a vállalatok, hogy öntik beléjük az állami pénzeket. Az állami pénzeket az oktatásba kellene önteni, ezzel segítenének a vállalatok is a legtöbbet. Ezt a vállalatvezetők tudják, és sajnos nem mernek felszólalni.

El vagyok keseredve, hogy a vállalatvezetők nem állnak ki a tanári szakma megbecsülése mellett. Egymásnak mondják, hogy „igen, persze”, de hangosan nem állnak ki a tüntetések mellett, mert ők nem politizálnak, távolságot tartanak a pártoktól.

De ki kellene állni, mert tönkremegy a vállalatok versenyképessége, tönkremegy az egész ország.

Változtatna a jelenlegi, frontális oktatási rendszeren, amiben a tanár beszél, a diák hallgat?

Persze, természetesen. A diákok elsősorban egymástól tanulnak, ezt a rendszernek segítenie kell. A diáknak részt kell venni a folyamatban. Ha meg sem szólal, csak hallgat, abból nem tanul.

A jelenlegi oktatási rendszerben a munkahelyi készségeket is nehezebben szerzik meg a diákok?

Ez egy félreértés. A munkahelyi készségeket általában nem a közoktatás, hanem az egyetem meg a munkahely fogja adni. A közoktatásnak intelligens, művelt, gondolkodó, kreatív embereket kell nevelni. Később kell megtanulni azt, ami a munkahelyen kelleni fog.

Összeszerelő országként van jövője Magyarországnak, vagy stratégiát kellene váltani?

Régen mindig azt hangsúlyoztuk, hogy ez egy nyersanyagokban szegény ország, mert Trianon után a nyersanyag-lelőhelyeinek nagy részét elvesztette. Az országnak úgy sikerült gazdagodnia ennek ellenére, hogy az oktatás magas szintű volt Klebelsberg Kunónak köszönhetően. Büszkék voltunk arra, hogy mennyi tudóst adtunk a világnak. Ezt az oktatási rendszert lezülleni hagyni a lehető legsúlyosabb bűn volt hazánk ellen. Azt is mondhatnám, szinte hazaárulás.

Mekkora fizetésemelést adna a tanároknak?

A kormány ígérete szerint néhány év múlva a diplomás átlagbér 80 százalékát fogja elérni a tanárok fizetése. Azt hiszem, inkább a diplomás átlagbér 120–150 százaléka kellene, hogy legyen a cél. Legalább olyan vonzó szakmának kellene lennie a tanári pályának, mint a mérnöki pályának.

Nagyon fontos lenne az informatikatanítás például, hiszen ez az évszázad arról szól, de aki ért az informatikához, az elmegy informatikusnak, és akár többet keres mint egymillió forint. Akkor ki megy el tanárnak?

Egymillió forint feletti átlagfizetést kellene adni a középiskolai tanároknak, különösen azokon a szakokon, ahol a legkeresettebbek jó szakemberek, mint például az informatika.

Ez határozottan nagy beruházásnak hangzik. Van ennyi tartalék az államkasszában?

Rengeteg úgynevezett gazdasági beruházást lehetne elhagyni, ami akkor is sokkal kevésbé fog megtérülni – ha egyáltalán valaha meg fog –, mint az oktatásba történő beruházás.

Éppen akkor került nyilvánosságra, hogy az állam mennyit költene a Vodafone-ra, amikor a tanárok elkezdték a mozgolódást. Akkor azt mondta Gulyás Gergely miniszter úr, hogy ezt a két dolgot nem lehet összehasonlítani, mert az egyik folyó kiadás, a másik pedig beruházás. Ez szíven ütött.

Az oktatás a legbiztosabban megtérülő beruházás. Nem a jövőbe való beruházás, ahogy ezt hangzatosan mondani szokták, hanem a gazdaságba való beruházás. Ha oktatásba fektetünk, akkor a gazdaságba fektetünk, és a gazdaságban fog megtérülni. Nem azért kell költeni rá, hogy műveltek legyenek az emberek, hanem mert ettől és csakis ettől lehet a gazdaság versenyképesebb.

De a döntéshozók láthatóan csak négy évig látnak előre.

Négy évig? Amikor például megveszik a Vodafone-t, az sem valószínű, hogy négy év alatt megtérül. Amikor a paksi beruházásról döntenek, az sem négy év alatt fog megtérülni, mégis rengeteg pénzt költenek rá. A vasútépítésekre szintén.

Egy 2014-es zárt körű megbeszélésen a gazdasági szakemberek amellett érveltek, hogy sokkal több pénzt kellene fordítani az oktatásra. Navracsics miniszter úr akkor azt mondta – nagyon őszinte volt –, hogy a politikusok számára az első prioritás a választás megnyerése, mert így működik a demokrácia. Azt mondta, értsük meg, hogy az oktatásba fektetett pénz négy év alatt nem térül meg. Tehát a következő választáson nem lesz annak hatása, ha az oktatás jobb lesz, ezért háttérbe szorul.

Igazán létezhetnének olyan politikusok is, akik az országért éreznek felelősséget, és nem csak a következő választásért. Egy sereg olyan nagyberuházás folyik, amely biztosan nem térül meg négy év alatt, mégis öntik bele a pénzt.

Mennyi ösztöndíjat adna a diákoknak?

Az én gyerekeim az itthoni közoktatást követően külföldre mentek egyetemre. A lányomat felvették a legjobb amerikai egyetemek jogi karjaira, az egyiken még teljes ösztöndíjat is kínáltak volna neki. Megkérdeztem: miért kínálnak neked ösztöndíjat, amikor a szüleid jómódúak és külföldi vagy?

Mire azt válaszolta: azon az egyetemen tudták, hogy felvettek a Harvardra is, és azt akarják, hogy hozzájuk menjen. Azt remélik, hogy akkor talán nem a Harvardot választja. Ott így versenyeznek a legtehetségesebb diákokért.

Elképzelhető, hogy például a Pázmány jogi karján ösztöndíjat fizessenek egy gyereknek azért, hogy ne az ELTE-re menjen?

Nehéz elképzelni, de el kellene képzelni. Sőt, én a tandíjat sem tartom ördögtől valónak. A tandíj kifejezné az egyetem minőségét, az oktatás mint áru értékét. A jobb teljesítményt nyújtó egyetemek magasabb tandíjjal tudnak számolni, amiért elkezdenek versenyezni a diákok, és kifizetik a tandíjat.

A közoktatásban a piaci logika nem működik, az csak közpénzből tud menni. De a felsőoktatásban működhet a piaci logika, mert belátható időn belül megtérül a jobb állással. Az egyetemeknek nem feltétlen csak közpénzből kellene működnie.

Ez nem zárná ki a szegényebb családból érkező gyerekeket az egyetemekről?

Amerikában éppen azt láttam, hogy a tehetséges, szegényebb gyerekeknek saját érdekből adnak ösztöndíjat az egyetemek. A tehetségből karrier lesz, és a karrier az egyetem hírnevét fogja növelni. Ösztöndíjat elsősorban azoknak kell adni, akiknek a szülei nem bírják fedezni az oktatás költségeit. A vállalatok is adhatnak ösztöndíjakat, mi is adunk a legtehetségesebbeknek, hogy hozzánk jöjjenek dolgozni. És persze emellett az esélyegyenlőséget a rászorulónak célzott állami ösztöndíjakkal is lehetne biztosítani.

Egy szoftverfejlesztő cég alapítójaként bevezetné a programozásórát az iskolákban?

Nem tudom, nem vagyok oktatási szakember, de azt hiszem, nem egy konkrét programnnyelv megtanulása az érték. Mire azok a diákok munkába kerülnek, addigra más programnyelvek lesznek. A programozás logikáját kellene megtanítani, ehhez egy konkrét programnyelv csak illusztráció.

Mennyi informatikaóra lenne ideális heti szinten?

Felháborítónak tartom, hogy a közoktatásban tízszer annyi testnevelésóra van, mint informatikaóra. A testnevelés és az egészség is fontos, de körülbelül ugyanannyi informatikaóra kellene, hogy legyen. A diákok túlterheltek, ez a másik probléma, de lehet, hogy a mindennapi testnevelésóra a közoktatás időkeretébe nem fér bele. Sportolni tudnak a gyerekek órán kívül is.

Térjünk át egy kérdés erejéig a Graphisoft Parkra. Ez a terület akkora, hogy könnyen el lehet tévedni benne. Mekkora egy ilyen irodakomplexum kihasználtsága?

Amíg nem lehetett bejárni, addig távmunkában dolgoztunk, de a munkavállalók jellemzően vissza akartak jönni, és visszajöttek. Előfordul, hogy egy-két napot továbbra is otthon maradnak, de a miénk egy kreatív munka. A kreatív munkához kell a közösség, a személyes jelenlét, egymás inspirálása, motiválása. A cégek minimális területet adtak vissza a távmunka lehetősége miatt, de a Graphisoft Park 99 százalékos kihasználtsággal működik ma is.

Bevezetné az eurót Magyarországon?

Persze, természetesen. Különben is, az euró bevezeti magát. A Graphisoft mint szoftvercég bevétele 99 százalékban külföldről jött, tehát mi euróban számoltuk mindig, előtte meg nyugatnémet márkában. Egyre több vállalat gondolkodik euróban, mert így nem kell tartaniuk az árfolyamkockázattól és sokkal könnyebb összehasonlítani a teljesítményeket. A közös valuta nagy előny.

Amikor az Egyesült Államokban nyitottunk irodát, sokáig nem értettem, hogy miért van az, hogy szinte mindent Európában fedeztek fel – a gépkocsit, a gőzmozdonyt, a számítógépet –, mégis Amerikában lett belőle gazdasági siker.

Azt értettem meg, hogy ők egy nagy, egységes belső piacban gondolkodnak és ez egy hatalmas előny.

Az európai szoftveresek jobbak, mégis náluk van a szoftvervilág 80 százaléka. Ha ott alakul egy startup, egy cég, az azonnal egy háromszázmilliós piacban gondolkodik. Úgy tervezi a szoftvert, hogy azt egy háromszázmilliós piacon fogja eladni. Kínának is óriási előnye az egységes, hatalmas belső piac, bár Kína óriási exportőr.

Európában elképzelhető egységes piac belátható időn belül?

Lassan haladunk. Az európai piac még mindig nem elég egységes, továbbra is nemzeti piacok vannak. Az euró bevezetése segített jobban egységesíteni a belső piacot legalább az euróövezetben, de a jogrendszer még mindig nem elég egységes, sok az országonként eltérő speciális jog.

Amikor 1996-ban japán befektetőket vontunk be a Graphisoftba, a japán befektetőnk tartott a magyarországi jogrendszer kiforratlanságától. Ezért Hollandiában jegyeztük be a holding cégünket, a részvényeink holland részvények voltak. Aztán Magyarország 2004-ben belépett az Európai Unióba, és vállaltuk a jogrendszerünk harmonizálását. Ezért úgy gondoltuk, hogy most már nem hátrány a magyarországi jogrendszer, felvettük az európai részvénytársaság cégformát. Ez lehetőséget adott az unión belüli székhelyáthelyezésre, és ezáltal a hazaköltözésre.

De sajnos a saját bőrünkön érzékeltük, mennyire gyerekcipőben jár még az uniós jogharmonizáció. A holland törvényeknek megfelelő alapszabályunkat át kellett alakítani az uniós, európai részvénytársaságoknak megfelelő alapszabályra. Döbbenten láttuk, hogy iszonyú sok mindennek nem felelnek még meg a magyarországi szabályok, vért izzadtunk, mire készen lettünk.

Ennek nem így kellene lennie, a jelenleginél sokkal jobban harmonizált gazdasági szabályzókra és jogrendszerre lenne szükség Európában.

Az árfolyamkockázat valóban óriási. Az euró most épp csak 400 forint felett van, de októberben volt 432 forint is.

Egy önálló monetáris politika persze tud olyan eszközöket adni, amivel fokozni lehet a versenyképességet, amivel harcolni lehet az infláció ellen. Exportáló vállalatként a mi profitabilitásunkat is fokozta a forint leértékelése, de nem ennek kellene. A folyamatos, túlzott, erős leértékelés részint kiszámíthatatlanságot okoz, részint elkényelmesít. A gazdaságot az segítené jobban, ha egységes valuta lenne.

Az 1980-as években büszkék voltunk arra, hogy sokkal nyugatiasabbak voltunk, mint a keleti blokk többsége. Azt tudtuk mondani, hogy Magyarország egy nyugathoz kötődő félsziget a szocialista táboron belül. Most újra félsziget vagyunk, de ez jelenleg kelethez kötődik.

Az, hogy Szlovákia, Szlovénia, Lengyelország, és most már Románia is hogyan húz el mellettünk, siralmas.

• oktatás
• tanár
• Bojár Gábor