A jelenlegi nyugdíjrendszer a gyermekszám folyamatos emelkedésével számol, de semmit nem tesz ezért, sőt az ellenkezőjére ösztönöz - a Növekedés.hu-nak nyilatkozó Banyár József, a Corvinus oktatója, akit a gyermekvállalást a nyugdíjban is elismerő, nagy port kavart javaslatukat ért kritikákról kérdeztük.

A Magyar Közgazdasági Társaság online konferenciáján elhangzott előadását számos kritika érte. Például, hogy az ön által felvázolt rendszer nem ösztönöz a gyermekvállalásra. Mi erről a véleménye?

Nem is ez volt a célja az elképzelésnek, szemben a jelenlegi nyugdíjrendszerre vonatkozó többi változtatási javaslattal, amelyek mindegyike a gyermekvállalási kedv emelését célozta. Olyan rendszert akartam létrehozni, amely nem függ a rendszeren kívüli egyetlen külső tényezőtől sem, csak annyi nyugdíjat ígér, amennyit képes is adni. A jelenlegi rendszer ugyanis arra épül, hogy lesz elég gyerek, de nem mond semmit arról, hogy mi lesz, ha mégsem, illetve azt sem mondja meg, hogy mi lenne a teendő ez utóbbi esetben.
A jelenlegi rendszer hibája, hogy semmit nem tesz a rendszer fenntartásának, vagyis a megfelelő gyermekszámnak érdekében, sőt, inkább ösztönöz a gyermek nem vállalásra.

Ezzel szemben kritikusai azt mondják, a gyessel, gyeddel igenis ösztönöznek a gyermekvállalásra, ugyanakkor a nők ugyan kevesebb nyugdíjat kapnak, de az özvegyi nyugdíjon keresztül végül ők is jól járnak.

Úgy tűnik, Farkas András úgy véli, hogy az én elképzelésem a nőket akarná kompenzálni. Pedig alapvetően nem erről van szó, bár kétségtelenül rendszeremnek a most több gyermeket nevelő nők a kedvezményezettjei lennének.
Arról van szó, hogy a család, ahol a férfi és a nő is sok munkát és komoly anyagiakat fordít a gyerekek felnevelésére, rosszabbul jár, mint aki erre nem vállalkozik.
Álságos az a manapság elterjedt hozzáállás, hogy a gyereknevelés magánügy, mert a másik oldalon viszont nagyonis számítanak arra, hogy lesznek olyanok, akik pénzt és időt áldozva felnevelik azokat a gyerekeket, akik nélkül nem lenne nyugdíj idős korukra, ezt – mondhatni – eleve betervezték a nyugdíjrendszerbe, bár a dolgot homályban tartják.

Meg lehet határozni, hogy mennyiben vesz részt a közösség a gyerekek felnevelésében, és mennyi marad a szülőkre?

Szegő Andrea és Gidai András számításai szerint nagyjából hatvan százalékot vállalnak magukra a szülők, negyven százalékot pedig a társadalom.
Gál Róbert – hozzávetőleges becslése - szerint pedig a terhek kétharmada a szülőké, és egyharmad a társadalomé. Ám ezek a számok csak nagyon közelítőek, amit ha javaslatomat megvalósítására szándék mutatkozik, pontosan ki kell számítani, és folyamatosan aktualizálni kell. A társadalmi hozzájárulásban benne van az oktatásra költött összeg éppúgy, mind a családtámogatási összeg.

Valójában mennyibe kerül egy gyerek felnevelése?

Erre ismét csak becslések vannak, a Szegő-Gidai szerzőpáros arra jutott, tízmilliós nagyságrendű kiadást jelent egy gyermek felnevelése – ami persze egy társadalmi átlag, nagy szórással.

Sokan a piramisjátéknak tartják a jelenlegi nyugdíjrendszert.

Valóban, ezt a kezdetektől mondják. Már a jelenlegi rendszer kialakításakor, Roosevelt idején felvetődött a gondolat, hogy erről van szó, maguk a rendszer megalkotói is tartottak attól, hogy piramisjátékot alkottak. A befizetett járulékot ugyanis nem fektetik be, hanem azonnal kifizetik az éppen nyugdíjban lévőknek, így nem úgy működik, mint a többi, addig kifejlesztett nyugdíjrendszer.
Ez egészen addig működőképes, amíg jóval többen lépnek be az aktív korúak, mint a nyugdíjasok közé, tehát az új nyugdíjasokat „ki lehet fizetni” az új belépők pénzéből. Ez éppen a piramisjáték alapelve.
A piramisjáték „vádja alól” úgy érezték, hogy Samuelson tisztázta a rendszert évtizedek múlva, aki megalkotta a „generációk közti társadalmi szerződés” elméletét, amely szerint én aktív koromban eltartom az akkori időseket, és cserébe elvárhatom, hogy amikor megöregszem, akkor engem is eltartsanak az akkori aktívak. Ez akkor működőképesnek tűnt, mert sok gyerek született, most azonban, amikor kevés a gyerek, már kevésbé, és mintha ezzel a piramisjáték összeomlás szakaszába kerültünk volna.

Mostanra azonban a korábban született kevés gyereknek köszönhetően nem csak a gyermek kevés, hanem a szülőképes korú nő is, és ezért még kevesebb gyerek születik.

Pontosan. És ennek oka részben maga a társadalombiztosítási rendszer (TB). Régen ugyanis azért (is) vállaltak sok gyereket, hogy azok idős korukban eltartsák a szülőket, most azonban erre nincs szükség, mert ezt a feladatot átvállalta a TB (egyébként függetlenül attól, hogy az feltőkésített vagy nem feltőkésített – a kettő között „csak” az a különbség, hogy az előbbi által fizetett nyugdíj elvileg sem függ a gyermekszámtól), emiatt egyre kevesebb gyerek születik, és így világosan láthatóvá válik nyugdíjrendszerünk önfelemésztő jellege.

Egyes elemzések szerint a szülőképes korú nők negyven százaléka gyermektelen marad, és hatvan százalékuk férjhez sem megy. Reálisak ezek a számok?

Nem néztem ugyan utána pontosan ezeknek az adatoknak, de reálisnak tűnik. A tíz évvel ezelőtti egy szülőképes nőre jutó 1,2-es átlagos gyerekszám felemelkedett ugyan 1,55-re de még ez sem elég a társadalom egyszerű újratermeléséhez. Az is érdekes, hogy ezek a számok úgy jönnek ki, hogy aki szül, az általában két-három gyereket vállal, miközben sokan gyermektelenek maradnak.

Sokan kritizálják az ön által felvázolt rendszer, hogy diszkriminatív a gyermektelenekkel szemben, különösen azokkal, akik önhibájukon kívül maradnak gyerek nélkül. Jogosak ezek a vádak?

Azoknak a többsége, akik nem nevelnek gyereket, tudatosan teszi ezt.

Még akkor, ha esetleg ez konkrétan úgy történik, hogy mindig csak egyre későbbre halasztja a gyermekvállalást, és aztán végleg lecsúszik róla. De függetlenül attól, hogy tudatosan vagy sem, aki nem vállal gyereket, az anyagi értelemben jobban él, mintha gyereket nevelne. Ugyanis nem esik ki a munkából, akkor is pénzt keres, amikor más otthon van a gyerekkel.

Sokkal több a szabadideje, több és drágább helyre mehet nyaralni, jobb ruhákat vásárolhat és így tovább.

Vagyis anyagi tekintetben sokkal jobban jár, mint a családosok, illetve mintha ő maga is családos lenne.
Azaz nem az én rendszerem diszkriminálná a gyermekteleneket, hanem a jelenlegi rendszer diszkriminálja a gyereket nevelőket.
Az én javaslatom bevezetése éppen ezt a diszkriminációt szüntetné meg, és ezért lenne igazságosabb a jelenleginél. Igazából minden családnak úgy kellene élnie, mintha két-három gyermeket nevelne, mert ehhez van szükség a társadalom fennmaradásához, és mindenki ezzel adná vissza a társadalomnak azt, amit gyermekkorában attól kapott. Azt kell megérteni, hogy a folyó finanszírozású rendszer fenntarthatósága ebben a formában bizonytalan. Amikor ugyanis én járulékot fizetek, akkor nem a saját nyugdíjalapomat teremtem meg, hanem törlesztem az adósságomat a szüleim (illetve az adófizetők) felé, akik felneveltek (illetve részben finanszírozták a felnevelésemet).
Az én befektetésem, ami a rendszert fenntartja, az a gyereknevelés, ezzel teremtem meg a saját nyugdíjamat. A rendszer viszont ezt nemhogy elismeri, még fel sem ismeri.

Mi a helyzet az elváltakkal?

Annak a helyzete nem kérdéses, aki a válást követően a gyerekeket neveli. Aki viszont nem – és aki általában az apa –, az a tartásdíjjal mégis csak hozzájárul a felneveléshez, amit el kell ismerni a nyugdíj megállapításakor, vagyis továbbra is osztozna a anya és az apa a gyermek után kapott ponton,, de hogy pontosan milyen arányban, annak megállapítása további számításokat igényel. Ugyanakkor egyre terjed az is, hogy válás után is közösen (időben megosztva) nevelik a gyermekeket. A válás ilyenkor a nyugdíjjogosultság szempontjából nem jelentene változást.

Azzal is támadják az ön által javasolt rendszert, hogy a jelenlegi rendszert az ön által javasolt módon átalakítva idővel az is ugyanúgy csődbe megy, mint az átalakítás nélküli.

Azért problémás a jelenlegi rendszer, mert az én valamikori tényleges nyugdíjam nem az általam most fizetett járuléktól függ (mint ahogyan a mostani nyugdíjrendszer hirdeti magáról), hanem attól, hogy nyugdíjas koromban hány és milyen jövedelemtermelő képességgel rendelkező aktív korú lesz. Az általam javasolt rendszerben viszont mindenki annyi nyugdíjat kap, amennyit ő hozzátett a rendszer fenntartásához. Ha többet,– vagyis több, illetve képzettebb gyermeket nevelt - akkor többet, ha kevesebbet, akkor kevesebbet. Vagyis a rendszer ígéretei és a lehetőségei nem térnek el egymástól – ellentétben a mai rendszerrel, így az mindig fenntartható lesz.
Szemben a mai rendszerrel, az általam ajánlott rendszer semleges lesz arra, hogy a társadalom összesen mennyi gyermeket vállal, a nyugdíjrendszer automatikusan alkalmazkodik mind a kevés, mind a sok gyermekhez.
A mai rendszer csak sok gyerek esetén fenntartható, az enyém kevésnél is. Szemben az alternatív gyermek és nyugdíj elképzelésekkel, nem úgy akarom megoldani a mai nyugdíjrendszer problémáját, hogy ösztönzöm a több gyermek születését, hanem úgy, hogy hozzáigazítom azt a mindenkori demográfiai realitáshoz. Persze annak, hogy kiiktatni javaslom a mai rendszerből a gyermekvállalás ellenösztönzőit, az egyik következménye az lehet, hogy valamelyest – esetleg akár nagy mértékben is - nőhet a gyermekvállalási kedv.

Leginkább arra számítok, hogy kevesebb lesz a halogatás, így a tervezett gyermekek a mainál sokkal nagyobb számban fognak megszületni. Arra nem számítok, hogy valaki „számításból” vállal gyermeket, és nem is tartanám jónak, ha olyanok vállalkoznának erre, akik egyébként idegenkednek a gyermekneveléstől. De a rendszer erre nem ösztönöz, mert a gyermeket vállalók és a nem vállalók anyagi helyzete hasonlóvá, egymáshoz képest kiegyenlítetté válik.
Lényegében az történik, hogy kialakul egy mechanizmus arra, hogy a társadalom teljes értékén elismerje a társadalom fenntartásához szükséges, jelenleg csak nagyon részlegesen megfizetett munkát.

Mivel lehetne ennél is erőteljesebben ösztönözni a gyermekvállalást?

Száz évvel ezelőtt egy családból egy munkavállaló volt, így volt idő a gyerekekre. A második világháborút követően már a férj és a feleség is kénytelen volt munkát vállalni, ezért azóta kevés idő jut családi szinten a gyereknevelésre. Meggyőződésem, hogy ettől függetlenül is túlságosan sokat dolgozunk. Manapság például egyre rövidebb ideig tudok csak egy terméket használni, mert tudatosan gyenge (és egyre gyengébb) minőségben gyártják azokat, hogy minél többször vásároljuk meg újra.
Ergo, fölöslegesen dolgozunk, mert a tartósabb termékeket hosszabb ideig tudnánk használni, és így csökkenhetne a munkaidő – mégpedig a napi, nem a heti, mint ahogy manapság többen javasolják -, és megint több idő jutna a gyerekre.
Arra azonban szeretném felhívni a figyelmet, hogy a modern világban jelenleg gazdaságilag szinte semmi nem ösztönöz a gyerekvállalásra. Amíg ugyanis régen olcsó volt a gyereknevelés és nagy egyéni (családi) hasznot hozott, most drága, hiszen hosszú ideig kell oktatni, mire aktív lesz, aki a társadalom hasznára válik, és családi szinten semmilyen hasznot nem hoz. És ezen az sem segítene, ha egy feltőkésített nyugdíjrendszer lenne a mai helyén, annak ellenére, hogy az, mint nyugdíjrendszer önfenntartó lenne, mert a tőke jövedelemből fizetnék a nyugdíjakat, ahogy a bismarcki rendszerben is történt, azonban a gyereknevelésre az sem ösztönözne, mert egyéni szinten nem lenne gazdaságos, legfeljebb érzelmi alapon döntenének úgy, hogy mégis csak szeretnénk gyereket.

Van olyan ország, ahol az ön rendszeréhez hasonló a nyugdíjrendszer?

Nem hallottam még ilyenről, az viszont igaz, hogy Franciaországban valamelyest figyelembe veszik a nyugdíjban a felnevelt gyermekek számát.

Mi magyarázza, hogy amíg a köztudatban gyerekszerető dél-európai országokban alacsony a születési ráta, az északi országokban viszont eléri a kívánatos 2,1 értéket?

Az északi országokban az őslakosok körében is az egyszerű reprodukcióhoz szükséges érték alatt marad ez a szám, igaz a születési ráta ennek ellenére is sokkal jobb az európai átlagnál. Összességében azért érik el a 2,1-es értéket, mert az évtizedek óta ott élő bevándorlók családjainál nem ritka a 3-4 vagy még több gyermek. A még e nélkül is az európai átlagnál magasabb értékeket pedig magyarázhatja a részmunkaidő, illetve a home office nagyobb elterjedtsége, ami több időt hagy a szülőknek a gyermekekkel való foglalkozásra.

• Banyár József
• nyugdíj
• gyermekvállalás